陈章良:开一个小口 给城市农民工子女留下希望

全国政协常委、广西壮族自治区人民政府副主席陈章良在两会期间做客中国经济网人民大会堂演播室,就他关注的三农话题发表个人见解。他认为,社会应该高度重视城市的农民工问题,政府应该在这方面开一个小口,改革需要突破口。

他28岁成为北大最年轻的教授,扎根农业科研领域数十载,对于我国粮食安全的现状,他是喜是忧?全球化浪潮下,如何抵御外部冲击保护农民利益?土地流转后,失地农民又应该怎样安置?本期《财经面对面》独家对话广西壮族自治区副主席陈章良,谈农村,聊农民,话农业。

陈章良表示,城市农民工的问题涉及人数很多,难度很大,但是小平同志改革的时候都是从一个地方突破。小平同志刚开始改革的时候也没有说全国都是特区,选深圳几个特区先做,大家跟上。跟上以后到今天,特区跟其他城市也没有太多的差异,因为大家都跟上来了,但关键是要先突破、打开一个小口。农民工以及农民工子女在城市里学习、生活很难,但是给他们一个突破口就有了奋斗的希望,而且会带来好的风气。

粮食必须自给自足人均一亩三分压力巨大

此外,他还非常关注的是我国已连续八年实现粮食增产。他认为,在这么高的基础上,今年工作更要抓紧,如果大家都觉得已经八年的粮食增产了,放松一点点,那就很危险。因为只要领导一不重视,觉得现在粮食够了,这一年粮食就会掉下来,一掉下来再恢复就非常困难。

主持人:陈校长,首先我想请您给我们界定一个常识跟概念,我们中国当下的粮食问题到底有多么严峻?

以下为文字实录:

澳门新葡亰官方登录,陈章良:我们的国家人口世界第一位,13多亿人,所以粮食问题一直是中央政府最关心的,几次最重要的会议上都说了,农业是我党工作中的重中之重。中国作为一个这么大的国家,我们为世界做了很大的贡献,养活了13亿人,这是一个大的数据,这个数据是可以查的。应该说,九年来连续增长非常的不容易,现在主要粮食我们能够养活中国人,这是第一个数据。

中国经济网:各位观众大家好!这里是中国经济网两会报道人民大会堂演播室的现场,现在走入我们直播间的这位嘉宾是全国政协常委、广西壮族自治区人民政府副主席陈章良先生。您好,陈先生,欢迎您!

第二个,我们在结构上还是缺粮的。比如我们养了大量的牛、猪、鸡、鸭,除了人吃以外还有猪、鸡、鸭、牛,同时还养了很多鱼,鱼也在吃饲料,这一块突然涨起来,涨的特别大,所以我们目前粮食还在进口。大家知道进口最多的是大豆,大豆进了5800万吨大豆,三大主粮去年过了1000万吨,糖的产量广西是最大的,我们国家去年糖也进口,糖进口了370万吨以上。从这个数据上来看,第一个数据,我们生产的粮食养活我们中国人,我们没有给世界增加太多的负担。另一句话,结构上我还缺大豆、玉米、糖,所以目前中国农业主要粮食是这样一个局面。

陈章良:你好!谢谢。

主持人:所以很多人说到粮食安全问题的时候,会特别在意说我们粮食的进口依存度,其实很多人会对依赖进口心存恐惧,担心我们把13亿人吃饭的问题交到别人手上,你怎么看待进口粮食问题?

中国经济网:陈主席,在今年您的提案当中依然是对“三农”问题非常关注的?

陈章良:中国人必须想办法自己养活自己,我们过度依赖世界的粮食,这个后果会非常的严重。我在以前讲话中一直表达一个观点,我坚决的反对有一波人,这一波人很多都很有影响力的人,说这样一个事,我们中国农业土地用的不够,劳动力变得越来越贵,农业用的水越来越多,农业面源上的污染,农药、化肥的污染越来越多,再加上我们的外汇存款很大,外国人说我们逆差,就是我们的顺差很大,所以提出来说,中国是不是拿一点外汇出来买一点外国人的粮食过来,省得我们种那么多。有些人有这个观点。这个观点我能理解,但是我是反对的,我觉得这么大一个国家,如果我们不能管住自己的口粮,如果我们就靠我们这点外汇,去年我们花了很多美金进口粮食,如果大家觉得我们可以有这么万亿以上的外汇,我们可以有足够的钱买,世界的整个粮食能够在市场上周转的粮食,如果我们要去买,周转的粮食根本顶不住中国所需要的。大家都有经验,石油进口、矿石进口,我们只要一进口人家价格就拉起来,如果我们粮食今天不能够有这么大的产量,我们也是这么进口的话,世界上粮食价格一下子拉上去,绝对饶不了我们,就不是我们花五百亿美金买粮食的问题了,那时候有钱也不一定买得着,人家把门关了,三年到四年前有过粮食的紧张,有几个国家全部关门了,说我的粮食不出口了,你再多的钱我不要。13亿人,每天我们吃一口饭,多少的粮食,所以我是坚决反对让我们整个口粮依赖于进口粮食。

陈章良:对呀,“三农”是工作的重中之重,也是非常基础的,涉及到千家万户,家家户户都离不开“三农”,所以很关注这个事儿。

主持人:口粮我们必须要自己自足,其他的农产品(7.17,0.36,5.29%)我们是否可以更多的放开?

中国经济网:那在您的提案当中对于“三农”问题是如何侧重的呢?

陈章良:我们国家现在做的就是这样,我支持现在的政策,三大粮食,水稻、小麦、玉米,一定我们自己要有。现在我们放开了大豆,大豆我们只生产1200万吨多1500万吨左右,去年进口的大豆已经5800万吨了,等于外国人的土地3亿亩、4亿亩土地在给中国用,美国、阿根廷、巴西,他们在种大豆给我们用,所以结构上我们的确是这么考虑的,我是支持的。

陈章良:去年我们“三农”工作做的非常好。第一,我们国家粮食产量过11400亿斤,达到最好水平。这是我们国家连续八年时间粮食增产,是建国以来少见的。第二,农民的收入提高了,去年农民收入增长的幅度比城镇居民收入增长的幅度还高,这是一个好消息。因为这样可以缩小城市与农村的收入差距,是好事。

主持人:我之前也读到您的一篇文章,您的文章里写到中国人均耕地面积少于欧美这些发达国家,这个我是理解的。但是我看到里面说,其实也是少于日韩这样农业资源低的国家的,这个我很惊讶,因为我们通常觉得好像日本、韩国都是耕地面积很少的国家。

我关注的是连续八年粮食增产,在这么高的基础上,今年工作,比如说粮食生产,如果大家都觉得已经有八年的粮增了,放松一点点,那就很危险,因为只要领导一不重视觉得现在粮食够了,这一年粮食就会掉下来,一掉下来再恢复就非常困难,所以说,我的提案当中还在呼吁要高度重视粮食生产,高度重视农民的收入。

陈章良:我们概念中中国的土地特别大,地大物博,一算在一起,这么大一个国家,人口一除当然会比人家多。可是耕地不是,我们大批的耕地只是很少的一个地方,大面积的地方都不是耕地,种不了东西。祖国的西部越走越高,种什么,很难种东西,所以我们人均耕地面积很少,这是明摆着的。压力非常大,我在美国读书学这个方面,美国一个家庭农场,换算成亩,一个家庭农场起码是万亩以上,不能是一亩、两亩地,而我们都是一亩、两亩、三亩,人家是万亩地,所以耕地肯定是人均少很多,这就是我们的压力。

中国经济网:现在有一个词“新生代农民工”,您一定是非常的了解和熟悉吧,因为您在广西就主抓“三农”工作。“新生代农民工”面临一个尴尬的处境,就是说他既不想回农村去过以往的生活,但是在大城市又很难找到一个非常好的定位,如何能够解决他们这种尴尬的处境?

主持人:我当时看到那个数据是1.38亩。

陈章良:的确有这种情况,现在我们农村人才外流,现在很多农村都出现空巢,一些男孩子、一些年轻人都到城里面打工,我们广西也有五六百万人在广东那边或其他一些地方打工。你刚才说的关于年轻一代的农民工出现这种困惑,的确是存在的。因为一到城市里面打工完以后,尽管工资不高,但是享受了一种城市的生活,让他再回到农村去,的确还是蛮困难的。目前我也看到过,有一些很有志气、很能干的农民工在广东那边打工,然后努力学习,学到一些怎么做生意。现在也有回来的,回到自己的家乡办一些小店、办一些小的公司、办一些农产品的物流、农产品加工等。我也看到有这样一批农民工回来,但主要的还是待在外面。待在外面,目前情况也不能说是很尴尬的局面,就是说要适应城市的生活,所以从政府角度有几件事是必须要做的,我觉得这是我们自己应该做的。

陈章良:我们叫一亩三分地,我们陈锡文同志等等很多领导经常说,我们就靠一亩三分地,有些地方根本就没有一亩三分地,就是几分地,很少。

第一件事情我们农民家庭中的小家伙,九年制义务教育到了初中毕业,九年制义务教育结束了,政府一定想办法在初中毕业的小家伙里面,以前就算是到过其他地方打工去了,要把这些小孩子留下来,留在本地进行培训。我们的职业学校,就中职、高职覆盖好,让他们选专业,学会修汽车、做家教、家政,或者其他一些专门的技术,那他们初中毕业以后再学2-3年,在学校里面至少掌握一定的技术,掌握一些文化。这样的话,广东、发达地区要过来招工就可以直接到学校里面进行招工,把这些小家伙招到那边去工作之后工资就会相对高一点,就更容易适应城市的生活。

建立现代农业关键要提高农地规模

所以,这第一步是政府一定要做的。如果初中毕业的小孩,我们提供免费的教育,这不是九年制义务教育。昨天李克强副总理在我们讨论组里边,我还呼吁说对贫困家庭的小孩子应该实行十二年制义务教育,让他能够读高中,我们高中也免掉他的学费、杂费,甚至书本费,如果他愿意读中专、大专、职业学校我们应该免掉他的学费,甚至补点钱给他,因为家里面都期待着他挣钱,补点钱让他支付起生活费。只有这样,这批农民工素质会高多了,高了以后在发达地区、城市里面生活起码很多规矩适应性强多了。这是第一件大事。

主持人:耕地可能确实是人力无法改变的一个现状,我们换一个角度思考问题,我们是不是可以大大提高中国农地利用的效率?

第二件大事,到了工厂工作以后,工厂那么一大批农民工,这些公司、工厂应该高度重视农民工的再教育,不能就用啊、整天上班。比如说周末、晚上应该有一些活动,提高他们适应城市的生活,变成自己觉得我是城市的一员,应该工厂或者是公司注重农民工这一大批人的再教育问题,而不光光只是干活、干活,应该有培训,经过培训提高他们的水平。

陈章良:要做几件事,其中第一个事情,你必须要提高单产,所谓的单产是单位面积的产量,一亩地是380公斤,还是500公斤粮食,就是单产的提高,在有限的土地面积上怎么能够把产量提高。第二个,你得有好的生产关系,地方怎么能够提高它的利用率。比如我们南方种第一季水稻,第二季水稻,结束了,然后地空了一季,冬田没有人做,很冷,大家都不耕作冬田,其实南方很多地方冬天都能够耕作起来,种马铃薯,冬天这一季马铃薯,南方的许多地方像广西长的特别特别好,一亩地都是3吨左右的马铃薯,可以增加很多粮食。但是因为目前我们的土地一家一户只有很小的一块,种马铃薯卖不出去,而且冬天种马铃薯很麻烦,所以土地空的很多。如果是家庭农场,如果机械化耕作,冬天这一季同一块地我可以做三季,这样提高整个生产效率。同时要提高间种兼套种,比如甘蔗地里套种大豆、西瓜等等,可以做套种工作,单位面积不够,我可以增加复种指数,我可以增加套种,还是可以解决很多事。

第三就是大家共同关心的事,我也一直在关心,我觉得有些农民工人家已经在城市干了好几年,有些都已经结婚、小孩都已经生在城市里面,对这些已经有纳税的,比如像有很好的、很求上进的农民工,我有时候会开玩笑说,像这些特殊的,有些城市应该开这个口把他纳入到城市居民里面去。有时候我开玩笑是这么说的,你给一个口呢,待多少年,一直有工作的雇主,也就是老板证明干得很好,然后表现很好,没有触犯法律等等,这些人我觉得应该可以纳入到城市居民里面,覆盖他的医保、低保、养老保等等,应该跟城市一样。你规定一个年限,很多新的农民工就有一个奋斗的目标,说我再干五年,不闹事、努力干活,老板会有一个很好的推荐,这个事情事实上因为我们留学生,很多在美国的留学生不是有留下的吗,在美国留下来工作什么的,努力、努力,努力之后美国有一个口在那儿,就是绿卡,所以你有工作、老板会推荐、你也没有破坏美国法律等等,条件够了你就可以得到美国的绿卡。获得美国绿卡一段时间以后,如果你愿意成为公民,如果你有许多条件符合了,还可以作为他的公民。美国用这种办法把世界上很多、很优秀的人才留在美国。

主持人:您说的无论是套种还是增加种植的季度,这似乎都不是一家一户小农经济可以解决的问题。但是中国目前农业的现状似乎还是以分散的小农经济为主。

陈章良:这不能说历史上不对,一定要实事求是。当人民公社大家都吃不饱的情况下,大锅饭的情况下,没有积极性的时候,小平同志勇敢地把土地进行联产承包,切成一块一块,每个家里打开,一人一小块地,终于切开了。这时候每个家庭积极性全部发挥出来,我种的多少就是归我的,我就吃饱了。应该说分田到户,支撑着整个中国农业的发展,支撑着中国人吃饱肚子,支撑着中国农民终于能够过上吃饱肚子的日子,所以贡献巨大,这是不能否认的。但是中国进入到WTO以后,我们现在面对世界的农业,已经不再是我一家一户的,这时候我们发现,遭了,世界的农业是一个农场的概念,有点像我们人民公社的概念,只不过人民公社是集体的,农场是自己的。突然发现人家农业是大片大片的耕作,整个效率提高很多,机械化上去了,粮种上去了,人手减少了,这时候才知道我们的压力有多大。在面对这么一个新的形势下,下面应该怎么做?很多地方各种各样的办法都在做。

我们中央一号文件,十八大文件都谈了,关于在农民自己同意的情况下,土地可以流转,我现在看到各个地方正在小块变大块地,我的地流转给你,他的地流转给你,你就成为一个像农场主一样,终于拥有2000亩地,20000亩地,然后拆开田埂,拖拉机上去,生产效率提高,这时候就可以跟国际上竞争了,否则我们一点竞争不了。

这就是我在《财经》杂志上说的,面对着进口的压力,我们必须在生产关系和生产力方面好好的思考中国农业应该怎么做,一方面要保护农民的利益,不能让那么多农民失地,没有土地,那不可以的。另一方面,怎么能够把土地成为集约型、规模化,在国际上进行竞争,我们才占有一席之地,否则跟大豆一样,一点一点把人家摧垮。我们还在考虑怎么能够进行规模化经营,但是又怎么能够保护每一家人的利益,这是今天农业中应该考虑的事情。

失地农民应该被纳入社会保障体系

主持人:确实土地制度改革是摆在中国领导者面前一个最为棘手的问题。

陈章良:这里面涉及到好多事,做不好的话就会出现很多失地农民。比如你是老板,你到一个村里,跟村长说你这个村的土地流转给我两万亩,你去年这亩地挣多少钱,今年你不耕地,不干活,我给你多少钱。农民你家里有两亩地,一亩地800块钱,我给你1600块钱,两亩地,你今年不干活了,你去年只挣800块钱,你不干活了我给你1600块钱,这样的话流转过来,土地就流转完毕。但是它带来的一些问题值得我们好好思考,作为政府,很多学者也在努力思考这个事,在新一轮大的面对世界经济的浪潮中,农民作为一个很弱势的群体,怎么能够保护农民的利益,又能够提高农业的产出率,这就是最重要的。这是土地流转的问题。

城镇化的问题也来了,很多地方走的很快,有的省走的很多,有些走的慢一点点。这里面又涉及到农民把地给了你,给几年,给一年、给五年,给十年,给二十年,比如二十年地给你,一年按800块钱一亩地,或者1000块钱,每三年再提高一点点,1200、1400、1600、1800,举个例子,因为物价越来越高,所以相对也越来越高,这意味着这一家人就把他今后二十年的地都给你了,农民就没有地了,没有地农民干嘛?他们都没土地了,进城没工作做,在家待着,靠城市的政府给我低保,让我能够活下去,小孩的教育呢,他病了呢?然后越来越苦,这不是一个好现象。城镇化不应该是这样,应该流转完土地以后让农民有事做,一部分农民在地上干活,另外一部分农民在城里干活,能够有这样一些配套的措施。起码应该把失地农民纳入到医保,纳入到低保,老了以后纳入到养老保,这个钱谁出?是政府出还是流转给老板,让老板出,这些目前都没有,各个地方做的都不太一样。

主持人:这听上去是一个特别复杂的,无法解答的方案。

陈章良:第一,土地,为了能够有竞争力,土地流转,规模化经营,集约化经营,这一定是一条路,至于说多大,不一定像三万亩、十万亩、二十万亩,那是太多家庭了,你可以是400亩,可以是200亩,可以是1000亩,可以是2000亩,作为一个家庭你说你有400亩,你不用拖拉机,可能吗?机械化就上去了,劳动力成本就下去了,所以我的观点是清楚的,土地流转,市场规模的经营显然是目前中国形势下一条很好的出路。

第二点,对给出土地的这些农民,第一,政府不能逼着,村里面干部不能逼着说,张三,我命令你把土地拿出来,不可以的,应该还是一户一户的做工作,人家同意了才可以,然后签下合同。这是我第二个关心的,农民必须自己愿意,不愿意很麻烦的。

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